idiot des tages. heute: helden karl.

helden karl, vulgär-gspler und comment-spammer, bei dorfdisco:

Das liegt bekanntlich nicht am Wollen, sondern ist durch Chromosomenpaare bestimmt. So weit ich weiss, gibt es keine andere Chromosomenkonstellation als XX ODER XY.

tja, einfach mal ein biobuch für die gymnasiale oberstufe aufschlagen oder bei wikipedia nachschauen. hätte ich selbst von helden karl nicht erwartet, dass er mit seinem antifeminismus noch hinter die biologie zurückfällt…

45 Kommentare


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  1. Ich kann nur wiederholen, was ich bei Dorfdisco schon gesgat hab: m.E. sieht man an Helden Karl beispielhaft, wie bornierte Unbildung & herrschende Ideologie fruchtbaren Boden für Vernichtungswahn im Namen des gesunden Volksempfindens bereiten.

    Comment von biobio — 26. September 2007 @ 20:10

  2. Wo steht denn da was von Vernichtung und/oder von Bezug „aufs gesunde Volksempfinden“? Aber Hauptsache, mal wieder ein wenig argumentfrei gehetzt …

    Comment von MPunkt — 26. September 2007 @ 21:42

  3. Du hast den falschen Artikel verlinkt. Es ging um die Geschlechtsbestimmung beim Menschen. Da ist dieser Artikel besser:

    http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-22.htm

    Hier meine Antwort an biobio nochmal:

    Ok da habe ich wohl den Fehler gemacht zu behaupten, dass es niemals andere Chromosomenbildungen gibt. Im Falle von Geschlechtsanomalien gibt es sie offenbar. Ich hätte also korrekt sagen müssen, dass es im allgemeinen, also „normalerweise“, keine anderen Chromosomenbildungen gibt. Dein Link selber sagt dass es Anomalien sind, nicht ich. Ob das nun eine Krankheit ist überlasse ich getrost dem Urteil der Mediziner. Nicht dass du mir daraus auch noch einen Strick drehst.

    Ich versteh im Übrigen diese künstliche Aufgeladenheit nicht. Es mutet nach Verfolgungswahn an, wenn jedem der biologisch falsche Informationen äußert, man nicht nur die falsche Information korrigiert, sondern auch noch empört der Rassismusvorwurf auspackt wird. Anders als die kapitalistische Welt beurteile ich die Menschen nicht nach ihrer Nützlichkeit fürs System („Gleichbehandlung!“).

    Hey was mir aber auffällt ist das mein Urteil, dass es nicht am Wollen liegt immernoch Bestand hat LOL! Da steht nämlich dass entweder genetische Faktoren oder die Umweltbedingungen ausschlaggebend sind, wobei unklar ist, ob das auch für den Menschen 1:1 gilt. Jedenfalls steht da nicht, dass man eine Frau ist nur weil man sich als solche fühlt – oder zählt das schon als Umweltbedingung.

    @Admin: dein Eingabefeld ist viel zu klein.

    Comment von Helden Karl — 26. September 2007 @ 22:35

  4. http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom#Abweichungen_bei_der_Zahl_der_Geschlechtschromosomen

    Bei der weiteren Lektüre obigen Artikels komme ich übrigens zu dem Ergebnis, dass auch bei Geschlechtsanomalien von Frauen ODER Männern gesprochen wird. Also z.B. Menschen mit Trisomie X (XXX) sind trotzdem (naja was heisst schon „trotz“dem) Frauen. Oder Menschen mit XXYY sind trotzdem Männer. Es scheint, so wäre mein Schluss, dass die Aufteilung in XX…. ODER X…Y… immernoch Gültigkeit hat.

    Comment von Helden Karl — 26. September 2007 @ 22:51

  5. oh je, helden karl, deine argumentation ist so falsch, dass man nicht einmal nachdenken muss, um sie zu widerlegen. vielleicht solltest du noch mal andere artikel lesen, bevor du dich weiter blamierst. z.b. den über die
    xy-frauen:

    Als XY-Frau oder XY-Mädchen wird ein vollständiges weibliches Erscheinungsbild bei einem männlichen genetischen Geschlecht, somit einem Karyotyp XY, bezeichnet.
    Aufgrund der zumindest bis zur Pubertät und meist auch darüber hinaus völlig unauffälligen sozialen Geschlechtsentwicklung ist es in diesen Fällen problematisch, von einer Erkrankung zu sprechen.

    Comment von kristi — 27. September 2007 @ 10:23

  6. Hehe danke, aber den Artikel habe ich mittels abdel kaders Kommentar mittlwerweile auch schon gefunden ;-) ganz abgesehen davon dass dort keine Argumente zur Geschlechterbestimmung stehen – es werden die verschiedenen Faktoren gar nicht gewichtet, sondern es wird von einem „weiblichen Erscheinungsbild“ und „mänlichem Geschlecht“ gesprochen. Der Pfad der Tugend der Diskussion ist aber weitestgehend verlassen, weil diese Sonderfälle eben nicht mehr die Allgemeinheit des kapitalistischen Alltags wiederspiegeln. Man soll nicht vergessen, dass es im Hauptargument um die Kritik dieser Allgemeinheit geht.

    Comment von Helden Karl — 27. September 2007 @ 11:45

  7. „Wo steht denn da was von Vernichtung und/oder von Bezug “aufs gesunde Volksempfinden”? “
    Das ist leider üblich beim GSP – die Leerstellen der eigenen Ideologie (und derer sind Legion) werden durch Bezug auf gesundes Volksempfinden („ist doch klar“, „evident“, etc) gefüllt. Z.B. bei Feminismus(kritik), Bezug auf „freien Willen“, Rassenlehre etc.

    Comment von biobio — 27. September 2007 @ 15:14

  8. @helden karl: was willst du denn bitte für ein „argument“ für die geschlechterbestimmung? es gibt nun mal, um auf der biologischen ebene zu bleiben, verschiedene eben der geschlechtsbestimmung, die eben nicht zwangsläufig auf dasselbe geschlecht hinweisen. neben dem chromosomalen bzw. genetischen geschlecht ist dieses das gonodale oder keindrüsengeschlecht, das hormonelle und das somatische bzw. genitale geschlecht. zu aller verwirrung sind diese dann nicht einmal konsequent binär vorhanden, sondern es gibt schon jeweils innerhalb varianzen (wenn z.b. eine person sowohl hoden als auch eierstöcke besitzt). mit was für einem argument willst du denn jetzt das eine geschlecht über das andere stellen? sicherlich gibt es bessere texte als den wikipedia-eintrag und deshalb ist es auch quatsch, wenn du den jetzt wegen „argumentmangel“ kritisierst – soweit ich weiß ist wikipedia auch kein diskussionsforum und deshalb eben auch nicht der ort für argumente. wenn du mehr dazu lesen willst, kann ich dir auf der wissenschaftlichen ebene z.b. die texte von anne fausto-sterling empfehlen, aber anscheinend geht es dir hier ja gar nicht um die „sache“, wie man an deine rede vom „hauptargument“ sieht. dabei scheinst du zu vergessen, dass es in diesem thread eben doch um deine aussage zu den chromosomen geht, guck mal nach oben auf dieser seite, und dich jetzt rauszureden, dass es eigentlich um was anderes gehe, ist wohl ein reiner „gegenstandswechsel“ (um nicht „schummelei“ zu sagen).

    Comment von kristi — 27. September 2007 @ 16:35

  9. Soso, biobio:

    Das ist leider üblich beim GSP – die Leerstellen der eigenen Ideologie (und derer sind Legion) werden durch Bezug auf gesundes Volksempfinden (”ist doch klar”, “evident”, etc) gefüllt.

    Ein Verweis auf Evidenz, so er denn stattfindet, ist also einer „auf[s] gesunde Volksempfinden“. Begründung? Doch nicht etwa, dass das evident sei, Du Volkstümler, Du.

    Comment von MPunkt — 27. September 2007 @ 22:33

  10. Also das mit den Chromosomen hab ich doch längst zugegeben. Es geht aber dann auch, also „dann“ wenn es sagen wir mal die Chromosomen nicht sind, um die Frage wie sich denn nun Geschlecht bestimmt. Wenn es so wäre wie du sagst, dass es „verschiedene Ebenen“ der Geschlechterbestimmung gibt, dann wäre das wissenschafltiche Urteil fällig, dass Geschlecht eine unbrauchbare Kategorie ist.

    Das rausreden sollte dann doch noch ein Versuch sein, von der „Allgemeinheit“ der Geschlechter, doch noch zurück zum Feminismus und dessen falscher Kritik zurückzukommen. War zwar ganz nett und informativ, aber für die Kritik der Sprachreform spielt es ehrlich gesagt auch nicht so eine große Rolle.

    Comment von Helden Karl — 27. September 2007 @ 23:17

  11. „dann wäre das wissenschafltiche Urteil fällig, dass Geschlecht eine unbrauchbare Kategorie ist.“

    täusche ich mich oder hast du etwa etwas verstanden? wenn nun geschlecht eine unbrauchbare kategorie ist, dann ist doch auch die folgenreiche unterteilung der menschen danach in zwei gruppen zu verurteilen, und genau darum geht’s beim feminismus.

    Comment von kristi — 27. September 2007 @ 23:39

  12. Hehe war mir schon klar dass du das so auffassen würdest. Nein, die Unterteilung in zwei Gruppen ist zunächst mal überhaupt nicht „folgenreich“. Abgesehen davon lies doch noch mal das durch und schaue ob nicht etwas detaillierteres bei mir steht. Stichwort: Allgemeinheit der kapitalistischen Welt, Trennung von biologischem Geschlecht, und dem Quark den die Linken immer daraus machen. Zu mehr hab ich im Moment keine Zeit.

    Comment von Helden Karl — 28. September 2007 @ 00:07

  13. @admin: dein Eingabefeld ist immernoch zu klein.

    Comment von Helden Karl — 28. September 2007 @ 00:08

  14. danke kristi. hier müsste mpunkt jetzt wieder einsetzen:
    „feminismus geht’s nur um anerkennung der frauen bla bla bla“

    Comment von ehemaliges echo — 28. September 2007 @ 05:28

  15. @helden karl:
    „Nein, die Unterteilung in zwei Gruppen ist zunächst mal überhaupt nicht “folgenreich”“

    aha? so ein quark. wenn die unterteilung keine folgen hätte, würden wir darüber wohl jetzt auch nicht reden. und dann nicht mal ein argument für so eine abstruse behauptung bringen – da wirst du ja nicht mal deinen eigenen gsp-ansprüchen gerecht.
    der rest deines letzten kommentares ist so wirr, dass sich dazu überhaupt nichts sagen lässt, und auch mit dem verweis auf oben erklärt sich leider nicht, was du uns damit sagen willst. vielleicht nächstes mal lieber warten, bis du die zeit hast, nachzudenken und dann einen kommentar zu schreiben. wobei ich auch nicht gerade die hoffnung habe, dass dann mehr bei rauskommt.

    @ehemaliges echo: gern geschehen :-)

    Comment von kristi — 28. September 2007 @ 11:55

  16. @ ee:
    Nein, dem Feminismus geht es selbstverständlich nie und nimmer um Anerkennung als Frau, sondern, s. maedchenblog, um „Respect the girls“. Ein Unterschied ums Ganze, den ich nun endlich auch gesehen habe …

    @ kristi* und Helden Karl:

    wenn nun geschlecht eine unbrauchbare kategorie ist, dann ist doch auch die folgenreiche unterteilung der menschen danach in zwei gruppen zu verurteilen […] (kristi*)

    Nein, die Unterteilung in zwei Gruppen ist zunächst mal überhaupt nicht “folgenreich”. (Helden Karl)

    Auch wenn es bei Euch beiden relativiert vorkommt, sind das, wenn man es in der Reinform nimmt, die beiden linken Hauptfehler, wenn es um Rassismus, Sexismus und biologistische Begründungen geht. Ich versuche das wenigstens thesenartig mal zu erklären:

    1.) Menschen sind unterschiedlich, z.B. auch in der Hautpigmentierung oder in der Ausprägung der Geschlechtsorgane.

    2.) Sie danach zu sortieren, ist immer eine menschliche Tat. Die Frage, ob Rasse und Geschlecht „objektiv“ sind, ist damit im Grunde schon entschieden. Es gibt objektive Unterschiede zwischen Menschen, aber diese danach zu sortieren, ist alles andere als eine objektive Notwendigkeit. Sie ist daher aber auch nicht grundlos, ein einfacher Nachvollzug eines Naturzusammenhangs, sondern entspringt einem Interesse. Das sieht man schon daran, dass Unterschiede ausgewählt werden, nach denen sortiert wird. Weil Biologen Verhältnisse vorfanden und vorfinden, in denen Leute mit dunkler Hautfarbe als Sklaven gehalten wurden/ gesellschaftlich benachteiligt sind und in denen die Leute, welche die Kinder auf die Welt gebären, auch für deren Großziehen verantwortlich gemacht werden, woll(t)en sie, als Parteigänger dieser Verhältnisse, denen eine Notwendigkeit nachweisen, welche aus der Natur entspringen soll. Die betreiben da, wenn sie das machen, also auch gar keine objektive Naturwissenschaft, sondern Rechtfertigungsdenken mit naturwissenschaftlichen Anstrich. Als würde aus der dunklen Hautfarbe folgen, dass diese Leute stark, aber dumm sind, also genau als Sklaven taugen.

    3.) Die eine Sorte verkehrter linker Kritik macht den Fehler, zwar das Rechtfertigungsinteresse zu kritisieren, aber dennoch die aus ihm entspringenden Sortierungen zu affirmieren. Rasse und Geschlecht soll es „objektiv“ geben, jedoch soll damit keine Benutzung gerechtfertigt werden. Dass sich dieses Sortierungskriterium allein dem Rechtfertigungsinteresse verdankt, es also Unsinn ist, dieses getrennt von ihm zu denken, wird dabei ignoriert.

    4.) Der andere linke Fehler hingegen behauptet, dass die Benutzung erst der biologischen Einteilung entspringen würde, weshalb dessen Vertreter sich daran abarbeiten, dieser mangelnde Objektivität nachzuweisen. Der Fehler daran ist, dass die Benutzung, welche durch die Biologen gerechtfertigt wurde und wird, doch schon vor ihrer biologistischen Rechtfertigung existierte. Daher haben diese Biologen doch ihre Sortierungskriterien – als wäre das ein Zufall, dass die eine Einteilung nach Haut-, statt nach Haarfarbe aufmachen. Das kann man übrigens auch daran gut sehen, dass jetzt, wo die biologistische Rechtfertigung weitestgehend blamiert ist, einfach die nächste Rechtfertigung an der Reihe ist. Jetzt soll es eben wegen „Kultur“ und dem Urmensch (in sich) gar nicht anders sein können, als es ist.

    Comment von MPunkt — 28. September 2007 @ 12:21

  17. 3.) Die eine Sorte verkehrter linker Kritik macht den Fehler, zwar das Rechtfertigungsinteresse zu kritisieren, aber dennoch die aus ihm entspringenden Sortierungen zu affirmieren. Rasse und Geschlecht soll es “objektiv” geben, jedoch soll damit keine Benutzung gerechtfertigt werden. Dass sich dieses Sortierungskriterium allein dem Rechtfertigungsinteresse verdankt, es also Unsinn ist, dieses getrennt von ihm zu denken, wird dabei ignoriert.

    Dass es Sortierungskriterien aus Rechtfertigungsinteresse eines gesellschaftlichen Verhältnisses gibt, stimmt. Daraus aber den Schluss zu folgern, jedwede Sortierung folgt einem Rechtfertigungsinteresse an einem gesellschaftlichen Verhätlnis, etwa für Geschlecht oder Rasse stimmt nicht bzw. es fehlt Dir hier das Argument dafür. Eine Sortierung von Leuten kann sich ja auch aus einem vernünftigen Zweck heraus ergeben. Eine Pille zur Verhütung für den Mann ist anders beschaffen als die für die Frau WEGEN ihrer verschiedenen geschlechtlichen Organe und deren Funktionen. Selbst wenn es jetzt noch 15 Geschlechter gibt und die Verhütungsmedizin dort auch jeweils anders beschaffen sein muss, so folgt die Sortierung in 17 Geschlechter keinem Interesse an der Unterdrückung von einem von diesen!

    Comment von Das geprüfte Argument — 28. September 2007 @ 13:39

  18. „1.) Menschen sind unterschiedlich, z.B. auch in der Hautpigmentierung oder in der Ausprägung der Geschlechtsorgane.

    2.) Sie danach zu sortieren, ist immer eine menschliche Tat. Die Frage, ob Rasse und Geschlecht “objektiv” sind, ist damit im Grunde schon entschieden.“

    Genau das meinte ich mit folgendem Kommentar:

    „Das ist leider üblich beim GSP – die Leerstellen der eigenen Ideologie (und derer sind Legion) werden durch Bezug auf gesundes Volksempfinden (”ist doch klar”, “evident”, etc) gefüllt. Z.B. bei Feminismus(kritik), Bezug auf “freien Willen”, Rassenlehre etc.“

    Comment von biobio — 28. September 2007 @ 14:02

  19. @ Bio

    Weißt Du: Bei den Typen, die sowieso schon auf deinem Standpunkt stehen, mag das jetzt sicherlich eine lustige Pointe sein. Niemand anderem hast Du irgendwas erklärt. Welche Leerstelle; wo ist der Bezug zum Volksempfinden; wie kann eine Leerstelle zur Legion werden u.ä. Fragen bleiben offen. Aber schön, dass du dich mal wieder selbst zitiert hast…nein, nein ein Gremliza reicht mir eigentlich schon aus!

    Comment von Das geprüfte Argument — 28. September 2007 @ 14:28

  20. „Daraus aber den Schluss zu folgern, jedwede Sortierung folgt einem Rechtfertigungsinteresse an einem gesellschaftlichen Verhätlnis, etwa für Geschlecht oder Rasse stimmt nicht „

    Ja ich war gerade dabei das als Frage zu formulieren. Oder vielleicht hat er mein Zitat einfach nur falsch gelesen, dass es Rasse, Geschlecht geben „soll“. Es soll gar nichts geben Mpunkt, entweder gibt es diese Begriffe oder die Begriffe taugen nichts. Mehr wollt ich nicht sagen.

    @kristi: ganz einfach. Wenn du in der Lage bist biologisches Geschlecht und soziale-politökonomische Rolle zu trennen können wir ja weiterreden. Aus der Klassifizierung „XX“ folgt nicht „Niedriglohn“.

    Comment von Helden Karl — 28. September 2007 @ 14:41

  21. @ biobio:
    Uiii, spielen wir weiter denunziatorisches Rätselraten, Du Vollhonk?

    @ DgA:
    Du nimmst da einen Gegenstandswechsel vor, anstatt einen Einwand zum Geschriebenen zu bringen. „Jedwede Sortierung“ war nicht mein Thema und ist auch so abstrakt, dass man dazu kaum etwas sagen kann. Außer, dass auch da die Sortierung nach gerade diesem speziellen Merkmal einem Interesse folgt, weshalb dann konkret zu prüfen wäre, was das Interesse jeweils taugt. Gegen das von Dir ins Feld geführte Interesse, den Leuten die richtige medizinische Hilfe angedeihen zu lassen, lässt sich nun schwerlich etwas sagen, es taugt aber nichts dafür, die aus einem anderen Interesse heraus vorgenommenen Sortierungen zu rechtfertigen, indem man diesen Sortierungen auch einen möglichen guten Zweck unterschiebt. Bei „Rasse“ ist das praktisch ohnehin evident (hehe), denn was soll aus einer anderen Hautfarbe schon für eine andere medizinische Behandlung folgen? Aber auch bei „Geschlecht“ lässt sich der Mangel dieser Einteilung für medizinische Hilfe praktisch aufzeigen, weil es da für die Behandlung auch immer nur wichtig ist, ob die jeweilige Person das entsprechende Körperteil hat, oder nicht. Am Beispiel: auf Hodenkrebs muss man halt Leute mit Hoden untersuchen und nicht Männer (Leute mit XY-Chromosomenpaar, oder wie auch immer man das definiert). Diese praktische Untauglichkeit hat ihren theoretischen Grund darin, dass bei den an Rechtfertigung interessierten Sortierungen der biologische Unterschied ohnehin immer nur der Beleg dafür war und ist, dass es sich deshalb um einen ganz anderen Menschenschlag handelt, bei dem seine je spezifische Benutzung genau seiner Natur entspränge, also diese Benutzung ein einziger Dienst an seiner Natur wäre. Aus einem unterschiedlichen biologischen Merkmal folgt aber noch nicht einmal biologisch ein ganz eigener Menschenschlag, wegen dem alle anderen biologischen Merkmale innerhalb seiner auch identisch wären. Und deshalb taugt es auch nix, von dieser an Rechtfertigung interessierten Menschenschlags-Sortierung sich das Sortierungsinteresse wegzudenken und ihr stattdessen ein mögliches medizinisches Interesse unterzujubeln.

    Comment von MPunkt — 28. September 2007 @ 15:01

  22. Es ist der übliche (1) Zweischritt beim GSP: irgendeine Bauernregel nehmen, ohne Argument auf die Richtigkeit der herrschenden Ideologie verweisen, weil deren Ideologeme angeblich „evident“ wären und nicht gerechtfertigt werden müssen. Da kommt dann eben auch nur reaktionäre Scheiße raus.

    (1) wenn es um die genannten Leerstellen in der GSP-Ideologie geht. Zu anderen Themen, die von den GSP-Chefs ausführlich beackert wurden, geben die GSPler durchaus auch vernünftige Sachen von sich.

    Comment von biobio — 28. September 2007 @ 16:17

  23. Oha, dass körperliche Unterschiede zwischen Menschen existieren, ist „irgendeine Bauernregel“, welche selbstverständlich „auf die Richtigkeit der herrschenden Ideologie verweis[t]“. Auf sowas können ja auch nur diese blöden Sektenjünger kommen, weil sie sonst nichts zu einem Thema sagen können, das nicht „von den GSP-Chefs ausführlich beackert wurde“.

    Wenn das mal nicht der „übliche Zweischritt“ linker Trollerei ist. Man beschimpft argumentfrei den Gegner als nicht „reaktionär“, also nicht links, um sich selbst so als links, also nicht „reaktionär“ zu präsentieren, ohne überhaupt etwas zur Sache gesagt zu haben.

    Und weil bei solchen Trollen wie Dir Zitate von „den GSP-Chefs“ ohnehin Perlen vor die Säue wären, habe ich ein anderes für Dich:

    Deine Meinung ist richtig, wie ein Basketball mit Ecken (Kool Savas)

    .

    Comment von MPunkt — 28. September 2007 @ 23:29

  24. Bei “Rasse” ist das praktisch ohnehin evident (hehe), denn was soll aus einer anderen Hautfarbe schon für eine andere medizinische Behandlung folgen?

    Ja, aber gerade das ist doch *die* große Diskussion der jüngsten Zeit. In den USA wurde ja bereits das Medikament Bidil extra nur für Afroamerikaner auf den Markt gebracht.
    Zum Thema gab es schon früher die Diskussion Medikamente speziell für Frauen zu entwickeln (bei identischen Krankheiten, die auch Männer haben), da der weibliche Metabolismus angeblich ganz anders funktioniere.

    Comment von abdel kader — 29. September 2007 @ 14:13

  25. @Die Alte

    Nein, ich will mit dir nicht länger darüber diskutieren, ob es „Rassen“ gibt, da könnte ich ja auch mit jemandem in der Sache klären, ob nicht vielleicht doch die Sonne um die Erde kreist.
    Ein letztes Mal antworte ich dir aber noch.

    Du schriebst:

    Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic “racial” groupings differ from one another only in about 6% of their genes.
    (…)
    Der Schluss ist jedoch merkwürdig: weil zwischen den Menschengruppen, die als Rassen bekannt sind, sehr viele genetische Gemeinsamkeiten und sehr wenig Unterschiede bestehen, ist eine Sortierung von Menschen (=Rassen) nicht korrekt. Der Hauer dagegen ist vorprogrammiert: Ab wann ist es denn korrekt, von Rassen zu reden? Ab 80, 70, 40 % gemeinsamer genetischer Gemeinsamkeit?

    Du hast das Argument nicht ganz kapiert, hier noch mal ein Zitat auf deutsch (wobei ein paar Prozent hin oder her dabei nebensächlich sind):

    Cavalli-Sforza und andere Wissenschaftler sprechen von Populationen (Gruppen, die einen präzise bestimmten Raum bewohnen) – ein Begriff, der nicht biologisch, sondern statistisch definiert ist. Genetische Unterschiede zwischen Populationen lassen sich anhand einzelner Merkmale (z.B. Blutgruppen) erfassen. Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten Rassen zurück. Genetisch betrachtet können zwei Menschen aus verschiedenen Kontinenten näher miteinander verwandt sein als Individuen einer spezifischen Gruppe, auch wenn sie z.B. eine unterschiedliche Hautfarbe haben.

    Das heißt im Klartext, dass Karl Held und B-Tight sich genetisch vielleicht viel ähnlicher sind als eine der beiden Personen mit dir.

    Und ja, allein mit der Widerlegung, dass „Rassen“ nicht existieren, ist noch keine komplette Erklärung des Rassismus geleistet. Darum ging es hier aber auch nicht, das war ein Gegenstandswechsel von dir, um nicht zugeben zu müssen, dass der Artikel zu Sprachkritik einen Fehler macht.

    P.S. Rassismus funktioniert natürlich auch ohne „Rassen“, was ich der antideutschen Fraktion eines besonders rückständigen Bergvolkes vergeblich zu erklären versucht habe.

    Comment von abdel kader — 29. September 2007 @ 14:55

  26. @Abdel: Rassen funktionieren auch ohne Gene, Genetik. Aber das wurde schon längst erwähnt, und darauf wird ja gar nicht eingegangen.

    „Zu anderen Themen, die von den GSP-Chefs ausführlich beackert wurden, geben die GSPler durchaus auch vernünftige Sachen von sich.“

    „@Mpunkt: Beschränk Dich doch lieber darauf, wiederzukäuen was deine schlaueren Kollegen so zu Papier geben, selber denken funktioniert bei dir nicht so recht.“

    Das ist so witzig. Auf der einen Seite geben GSPler richtiges von sich, wenn ihre „chefs“ das beackert haben. Auf der anderen Seite „wiederkäuen“ sie aber auch nur, diese Sektenmitglieder. Ich finde es so Klasse dass man beide „Argumente“ gleichzeitig sagen kann. Ich denke bei manchen Leuten hilft einfach nur n schöner Tritt an die Birne, um da mal was geradezurücken. Anders kann ich mir diese Verwurstelungen nicht erklären.

    Comment von Helden Karl — 29. September 2007 @ 16:47

  27. Naja, der Widerspruch liegt im Wörtchen „wiederkäuen“. Du willst doch nicht tatsächlich sagen dass das positiv gemeint war, hm?

    Comment von Helden Karl — 29. September 2007 @ 18:46

  28. @Abdel: Rassen funktionieren auch ohne Gene, Genetik. Aber das wurde schon längst erwähnt, und darauf wird ja gar nicht eingegangen.

    Wie funktioniert denn eine Rasse?

    Eine Art Rassentheorie gab es schon im Spanien nach der Reconquista (1492), wo man auf die „Limpieza de Sangra“ (Reinheit des Blutes) achtete und man nicht von Juden, Mauren oder Ketzern abstammen wollte.
    (Vorangegangen war die Vertreibung der Juden aus Spanien).
    Die Genetik ist natürlich viel jünger. Auch zur Zeit der Rassenkunde des NS steckte sie noch in den Kinderschuhen.

    Der Punkt ist doch, dass man mit der heutigen Genetik die absurde Rassenlehren einfach widerlegen kann.

    @subwave: danke für die Reparatur!

    Comment von abdel kader — 29. September 2007 @ 20:13

  29. @abdel: gern geschehen.

    Comment von Administrator — 29. September 2007 @ 20:31

  30. @abdel: konkret: was Spräche dagegen biologische Eigenschaften als Rasse zusammenzufassen?

    Zu „Der Punkt ist doch, dass man mit der heutigen Genetik die absurde Rassenlehren einfach widerlegen kann.“ möchte ich aber schon noch erwähnen, dass du das gerade nicht mit der Genetik getan hast (und zwar korrekterweise nicht), sondern du hast interessiertes DEnken nachgewiesen (naja nachgewiesen nicht, aber wir wissen ja was du meinst):

    „Eine Art Rassentheorie gab es schon im Spanien nach der Reconquista (1492), wo man auf die “Limpieza de Sangra” (Reinheit des Blutes) achtete und man nicht von Juden, Mauren oder Ketzern abstammen wollte.“

    Wenn man also deshalb, weil man nicht von jemanden abstammen möchte, eine Bestimmung durchführt, dann ist diese schein-biologische Bestimmung nichts wert.

    Comment von Helden Karl — 29. September 2007 @ 23:05

  31. “Eine Art Rassentheorie gab es schon im Spanien nach der Reconquista (1492), wo man auf die “Limpieza de Sangre” (Reinheit des Blutes) achtete und man nicht von Juden, Mauren oder Ketzern abstammen wollte.”

    Wenn man also deshalb, weil man nicht von jemanden abstammen möchte, eine Bestimmung durchführt, dann ist diese schein-biologische Bestimmung nichts wert.

    Das sollte nur eine Zusatzinformation zur Geschichte der Rassentheorien sein.
    Was du Leuten immer unterjubelst…
    Die Bestimmung ist deshalb falsch, weil ich nicht davon überzeugt bin, dass man Juden, Muslime oder Ketzer biologisch unterscheiden kann.
    Übrigens hätte ich besser von „abstammen dürfen“ schreiben sollen, weil konvertierte Juden von allen möglichen Berufen ausgeschlossen waren, sich nicht in der neuen Welt ansiedeln durften usw.

    Comment von abdel kader — 30. September 2007 @ 00:05

  32. rassentheorien wollen aus einer bestimmten eigenschaft (meist hautfarbe) sicher andere eigenschaften (vA geistige und verhalten) ableiten. doe moderne biologie durchkreuzt diesen ansatz. ganz easy!

    Comment von bigmouth — 30. September 2007 @ 14:15

  33. @abdel:„Was du Leuten immer unterjubelst…“

    Ok ich nehme mal deine Worte 1:1..^^

    „Die Bestimmung ist deshalb falsch, weil ich nicht davon überzeugt bin, dass man Juden, Muslime oder Ketzer biologisch unterscheiden kann.“

    Mit anderen Worten die Bestimmung sei deshalb falsch weil du nicht von der Richtigkeit überzeugt bist? Lässt man diese unglückliche Formulierung weg: Inhaltlich, Rassisten „biologisch“ kritisieren, ist das ein Fehler der schon öfters erklärt wurde, im Moment fällt mir der Punkt 4.) Mpunkts Beitrag ein.

    @big: rassentheorien wolllen aus einer bestimmten eigenschaft … andere eigenschaften ableiten

    So sieht also deine Bestimmung von Rassentheorien aus. Kann ich mir vorstellen dass da die Widerlegung scheinbar leicht fällt. :)

    Comment von Helden Karl — 1. Oktober 2007 @ 10:26

  34. @ bigmouth: Du bist ja ein ganz schlauer und toller Hecht, nur fällst Du mit Deinen gewohnt brillianten Anmerkungen hier leider ein klein wenig hinter den Stand der Diskussion zurück:

    Der andere linke Fehler hingegen behauptet, dass die Benutzung erst der biologischen Einteilung entspringen würde, weshalb dessen Vertreter sich daran abarbeiten, dieser mangelnde Objektivität nachzuweisen. Der Fehler daran ist, dass die Benutzung, welche durch die Biologen gerechtfertigt wurde und wird, doch schon vor ihrer biologistischen Rechtfertigung existierte. Daher haben diese Biologen doch ihre Sortierungskriterien – als wäre das ein Zufall, dass die eine Einteilung nach Haut-, statt nach Haarfarbe aufmachen. Das kann man übrigens auch daran gut sehen, dass jetzt, wo die biologistische Rechtfertigung weitestgehend blamiert ist, einfach die nächste Rechtfertigung an der Reihe ist. Jetzt soll es eben wegen “Kultur” und dem Urmensch (in sich) gar nicht anders sein können, als es ist.

    Und genau deswegen kann man auf die biologische Widerlegung des Rassegedöhns auch scheißen, weil die (Benutzungs-)Verhältnisse, die mit ihm gerechtfertigt werden sollten, damit überhaupt nicht aus der Welt sind und (Alltags-)Filosofen mit ihrem Bedürfnis danach, diesen einen Sinn zu geben, prompt bei der nächsten Rechtfertigung landen.

    Comment von MPunkt — 1. Oktober 2007 @ 11:51

  35. nur handelt es sich dann halt nicht mehr um Rassismus, auch wenn ihr das (warum auch immer) partout so nennen wollt

    Comment von bigmouth — 1. Oktober 2007 @ 14:20

  36. @ Großmaul

    Na und? Als wäre die Differenz eine Benennungsfrage, Du Großmeister des Gegenstandswechsels.

    Vielleicht noch einmal so: die Biologen, die biologisch nachweisen wollen, dass es keine Rassen gibt, weshalb der Rassismus nix tauge, verfehlen den Witz am Rassismus, indem sie ihn als biologischen Irrtum behandeln, obwohl er eben kein einfacher Irrtum, sondern an Rechtfertigung interessiertes Denken ist. Oder vielleicht für Filosofen wie Dich lieber methodologisch: die widmen sich einer Ideologie, die eben nicht auf einem sachlichen Irrtum, sondern auf Rechtfertigungsinteresse basiert, ausgerechnet mit Empirie, statt ideologiekritisch. Die depperten Linken, denen bei Rassismuskritik als erstes einfällt, dass es ja gar keine Rassen gibt, übrigens erst recht – die können dafür nämlich nicht einmal eine „Berufskrankheit“ vorschieben.

    Comment von MPunkt — 1. Oktober 2007 @ 18:46

  37. @ abdel:

    Und ja, allein mit der Widerlegung, dass “Rassen” nicht existieren, ist noch keine komplette Erklärung des Rassismus geleistet. Darum ging es hier aber auch nicht, das war ein Gegenstandswechsel von dir, um nicht zugeben zu müssen, dass der Artikel zu Sprachkritik einen Fehler macht.

    Wo soll denn da der Fehler sein? Da steht doch gar nix zu der für Rassismuskritik völlig irrelevanten Frage, ob „Rasse“ nun eine korrekte biologische Sortierung darstellt, sondern WIE RASSISMUS GEHT (was Ihr immer partout nicht wissen wollt). Und in dieser Gesellschaft kommen Dunkelhäutige nun mal als „Vertreter der schwarzen Rasse“ vor – das wird ja gerade als Rechtfertigung für deren spezielle Benutzung gegen sie in Anschlag gebracht:

    Das deutsche Wort für Angehörige der schwarzen Rasse, das seiner romanischen Herkunft nach gar nichts anderes bedeutet: niger = lateinisch für schwarz, wird als rassistische Beleidigung empfunden; die analoge Verwendung des Wortes die „Weißen“ – etwa in Südafrika oder den USA – aber wohl kaum. Der Unterschied hat nichts mit den Worten und alles mit der politischen und sozialen Stellung der damit bezeichneten rassischen Kollektive zu tun: Die Weißen sind die Ober- und Herrschaftsschicht, wo immer auf sie als einen besonderen Teil einer Bevölkerung Bezug genommen wird. Die Neger, ehemalige Sklaven oder mittellose Immigranten, sind in den USA wie in allen kapitalistischen Ländern mehrheitlich in die unterste gesellschaftliche Schicht verbannt; Schwarzafrika, wo die meisten von ihnen leben, ist die durchgängige Elendsregion des globalisierten Kapitalismus. Es ist erstens die politökonomische Weltordnung, die ihnen diese miserablen Lebenslagen zuweist; es ist zweitens der Rassismus des politischen Urteilens, der ihnen diese Stellung dann auch noch als ihr Defizit anlastet. (Hervorhebung von mir; MPunkt)

    Comment von MPunkt — 1. Oktober 2007 @ 19:01

  38. das ist kein gegenstandswechsel. ihr habt einfach eine unsinnige bennenungspraxis. ich sage nur „geschlechterrassismus“…

    Comment von bigmouth — 1. Oktober 2007 @ 19:39

  39. Diese Gegenstandswechsel dürfen nicht sein, weil sonst ans Licht kommt, dass die Welt nicht nur binär kodiert ist.

    @ Abdel Kader:

    Auch wenn Sie vielfach Recht haben, diese Aussage:

    Die Bestimmung ist deshalb falsch, weil ich nicht davon überzeugt bin, …

    setzt Sie vorübergehen an die Spitze der Clowns.

    @ MPunkt:

    Es ist Ihnen doch schon zur Genüge nachgewiesen worden, dass es „Rassen“ nicht gibt. Warum bestehen Sie so trotzig-kindisch auf diesem Begriff? Sie machen sich doch nur lächerlich damit.

    Comment von wurscht — 2. Oktober 2007 @ 09:08

  40. Auch wenn Sie vielfach Recht haben, diese Aussage:

    Die Bestimmung ist deshalb falsch, weil ich nicht davon berzeugt bin,

    Der Satz im Original von mir (siehe oben) war im brigen ironisch gemeint, das hast du vielleicht nicht kapiert.

    P.S. Kann man mal bitte wurscht’s ip-adressen fr blogsport und alle gehosten blogs sperren?

    Comment von abdel kader — 2. Oktober 2007 @ 10:39

  41. P.S. Kann man mal bitte wurschts ip-adressen fr blogsport und alle gehosten blogs sperren?

    Weil Sie Ihre Ironie nicht massenkompatibel rberbringen knnen, soll ich gesperrt werden?

    Comment von wurscht — 2. Oktober 2007 @ 21:58

  42. @ wurscht: Wo beharre ich denn darauf, dass „Rasse“ eine korrekte biologische Sortierung der Leute ist – ich hatte diese doch gerade als dem an Rechtfertigung interessierten Denken bezeichnet, wie sie unschwer nachlesen können, z.B.:

    Es gibt objektive Unterschiede zwischen Menschen, aber diese danach zu sortieren, ist alles andere als eine objektive Notwendigkeit. Sie ist daher aber auch nicht grundlos, ein einfacher Nachvollzug eines Naturzusammenhangs, sondern entspringt einem Interesse. Das sieht man schon daran, dass Unterschiede ausgewählt werden, nach denen sortiert wird. Weil Biologen Verhältnisse vorfanden und vorfinden, in denen Leute mit dunkler Hautfarbe als Sklaven gehalten wurden/ gesellschaftlich benachteiligt sind und in denen die Leute, welche die Kinder auf die Welt gebären, auch für deren Großziehen verantwortlich gemacht werden, woll(t)en sie, als Parteigänger dieser Verhältnisse, denen eine Notwendigkeit nachweisen, welche aus der Natur entspringen soll. Die betreiben da, wenn sie das machen, also auch gar keine objektive Naturwissenschaft, sondern Rechtfertigungsdenken mit naturwissenschaftlichen Anstrich. Als würde aus der dunklen Hautfarbe folgen, dass diese Leute stark, aber dumm sind, also genau als Sklaven taugen.

    Gerade aber weil – und darauf beharre ich bis zur bisher ausgebliebenen Widerlegung tatsächlich – die Rassenbiologen die Verhältnisse, die sie vorfanden und vorfinden „nur“ rechtfertigten – kann die von ihnen vorgenommene Sortierung nicht der Grund dieser Verhältnisse sein. Noch ein anderes Thema hat der von abdel per Gegenstandswechsel zum Abgleich mit der linken Moral verkehrt kritisierte GSP-Artikel am Wickel, nämlich, dass die Benutzung der Leute und deren Rechtfertigung mit deren angeblicher Natur das Problem sind und nicht, wie man die Leute, an denen die Benutzung und deren Rechtfertigung durchgesetzt wird, benennt. Und ich verteidige in meiner Antwort auf abdel überhaupt keine Aussage zur (Nicht-)Existenz von Rassen, sondern den GSP-Artikel gegen abdels Gegenstandswechsel.

    @ bigmouth:
    Klar, bring‘ gleich den nächsten Gegenstandswechsel, um ihn als Einwand auszugeben …

    Comment von MPunkt — 3. Oktober 2007 @ 00:31

  43. das ist kein gegenstandwechsel. ihr benamst mit „rassismus“ halt alles, was euch so über den weg läuft

    Comment von bigmouth — 3. Oktober 2007 @ 23:28

  44. Nee Großmaul, Dein Geplapper „benamse“ ich z.B. mit Filosofie. Und/ oder auch mit Gegenstandswechsel. Der übrigens auch mit „ihr macht das ja immer, wähwähwäh“ nicht widerlegt ist?

    Comment von MPunkt — 5. Oktober 2007 @ 09:36

  45. ihr nennt äpfel birnen, und tut so, als wäre birne die passende bezeichnung für frucht. ist doch klar, dass das nur verwirrung bringt.

    und natürlich ist rassismus, der ja nun mal mit rassen zu tun hat, deswegen HEISST der ja auch so, widerlegt, wenn man deren existenz widerlegt hat. ob die denkform dahinter andere ausformungen finden wird, halte ich zwar ebenfalls für nicht unwahrscheinlich – aber das ist eine andere frage als die v abdel in den raumgestellte

    Comment von bigmouth — 5. Oktober 2007 @ 14:16

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